АНТОЛОГИЯ РУССКОЙ ОЗЁРНОЙ ПОЭТИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ СКАЧАТЬ

Евгений Степанов

«Поэзия — абсолютная материя». Беседу вела Наталья Крофтс

НК: Евгений Викторович, сейчас много говорят об авторах, но мне кажется, что в наши дни более насущный вопрос — о читателях. Где искать читателя?

ЕС:      Нет новых Пушкиных и Фетов.
От гениев простыл и след.
Мы все поэты — для поэтов.
Читателей ведь тоже — нет.
Вот вам ответ на вопрос — как будто знал. Нет читателей, Наташа. Литература никому из непрофессионалов не нужна, и это надо четко сказать: «Читателя в России нет».
В советское время читатели были. Я помню, в 1991 году я сделал во Франции интервью с Марией Васильевной Розановой, приехал к ней домой, под Парижем, еще Андрей Донатович Синявский был жив — и вот я с ними общался.
А я пытался какую-то карьеру во Франции сделать, жил там, даже работал во французской прессе какое-то время. Ну, вот я ей и говорю:
— Мария Васильевна, Вы издатель. Может, и я тут буду издателем? Перееду окончательно во Францию, начну здесь что-то издавать…
Она мне изумленно ответила:
— А для кого ты будешь издавать?
— Ну как, для читающей аудитории, стихи…
— Нет, читателя-то нет.
Я говорю:
— А в России есть.
На что Мария Васильевна сказала:
— Вот подожди, начнется реальная перестройка, начнутся реальные экономические реформы — и ты увидишь, что читателя вообще нет в природе.
— Не может такого быть!

Ну, и прошло более 20 лет. Я сам — издатель, и я подтверждаю слова Марии Васильевны: читателя нет. Читатель — только пишущий человек. То есть мы работаем для очень узкой группы пишущих людей. Но — тут я, наверное, неправ. Не очень узкой. Дело в том, что самих пишущих людей — большое количество. Полно и графоманов, и просто новичков, и профессиональных авторов. И вот на них мы и рассчитываем. Сказать, что мой сосед дядя Вася читает стихи Пушкина, Лермонтова или Бродского — это значит абсолютно не знать реалий. Ну, конечно, он их не читает. Поэзия современным людям не нужна. Тиражи сами за себя говорят — тиражи крошечные. Сейчас вышла моя книга, трехтомник, «Жанры и строфы современной русской поэзии. Версификационная практика поэтов ХХ и ХХI веков». Это — мега-бестселлер. На Западе она продается, в «Озоне», «Библио-Глобусе», «Фаланстере», в магазин «Москва» (на Тверской улице) мы делаем уже третий завоз. На всех углах написано: «Мега-бестселлер Евгения Степанова, трехтомная антология современной русской поэзии, третий завоз». Реальный тираж этой книги — 300 экземпляров. И это — мега-бестселлер.

НК: Почти как тиражи начала века.

ЕС: У Марины Цветаевой тираж первой книги был 500 экземпляров — той самой, которую, как она жаловалась, «никто не брал и не берет»... Сейчас мне (как редактору-издателю) присылают каждый день по 100-120 рукописей, не меньше. Вот, например, недавно мне прислала письмо пресс-секретарь одного известного поэта, Тимура Зульфикарова: «Мы вам доверяем эту книгу, печатайте». Ну, допустим, я напечатал — а кто мне вернет потраченные деньги? Сколько экземпляров я продам? Максимум — 200 штук, и это хорошо, если повезет. А деньги мне нужно вкладывать.
Так что ситуация, с одной стороны, драматическая, а с другой стороны — реальная. Ну, вот она такова, какова она есть.

НК: А с другой стороны, я вспоминаю записки Пушкина на эту тему. Помните, ему пеняли, что его «Евгений Онегин» — книга дорогая, а вот басни Крылова — книга дешевая? И он отвечал, что это же поэзия — а много ли их, любителей поэзии? И что ценители поэзии — это те же люди, которые платят по 5 рублей за место в партере. А теперь мы с вами давайте представим, сколько мест в партере.

ЕС: Замечательная цитата! Мы с Мариной Кудимовой 30 лет назад говорили на эту тему. Она мне тогда сказала: «Реальный тираж книги стихов должен быть 100 экземпляров». Это было 30 лет назад! Я тогда не соглашался. Но вот прошло 30 лет — и все так и есть.

НК: А Марина Владимировна как-то это тогда обосновала?

ЕС: Марина — вообще прозорливый человек. Она обосновала очень доходчиво: «Стихи — это высшая математика, а любителей высшей математики много не бывает».

НК: А почему тогда раньше книги стихов выходили тиражами по 30 тысяч?

ЕС: Во-первых, бизнеса как такового раньше не было, то есть человек не был вовлечен в ежедневную изнурительную работу. Я сейчас вынужден пахать с утра до ночи, и когда прихожу домой — мне уже не до стихов. Да, моя профессия — книгоиздатель, я читаю. Но — как у читателя — у меня нет свободного времени — это раз.
Во-вторых, поэзия в советское время выполняла функции и публицистики, и религии, и шоу — все эти стадионы… Ходили же не на поэзию, а на такие громкие слова. Я помню, когда Евтушенко отмечал 50-летие, был полный зал в «Лужниках». А мне в следующем году тоже будет 50, и печатаюсь я сейчас в журналах больше всех в России. Ну, найму я этот стадион — и придет человек 15. Ну, хорошо — даже если 100. Но не стадион! Потому что изменилась функция поэзии. И поэзия сейчас камерная: это — лирика… Вообще-то, поэзия — это разговор с Богом. Тогда зачем мне остальные, зачем мне стадион? Поэзия — исповедь, молитва... Но ведь на исповеди и не должно быть много людей.
Мне лично вообще массовый читатель не нужен. Вот ей-Богу. У меня есть несколько человек, которые меня читают: Наташа Лихтенфельд, Настя Степанова, Нина Давыдова, Юра Милорава, Володя Коркунов, Марина Кудимова, Данила Давыдов, Сергей Бирюков, Володя Алейников, Лида Григорьева, Надежда Кондакова, Нина Краснова, Любовь Красавина, Сережа Арутюнов, Кирилл Владимирович Ковальджи, Константин Кедров и Лена Кацюба, Миша Кузьмин, Марина Саввиных, Вероника Долина, Вера Зубарева, Валера Мишин, Лёша Кусургашев, Арсен Мирзаев, Майя-Марина Шереметева, Валера Лобанов, Саша Вепрёв, Таня Белянчикова, Женя Минин, Слава Лён, Люда Осокина… Вот два десятка (чуть больше) моих прекрасных друзей, которых я знаю много лет. Они что-то мне скажут. И хорошо — мне больше не надо. Хотя, конечно, и еще читатели есть, прежде всего, в Фейсбуке.

НК: Тогда возникает следующий вопрос: у Вас есть ряд толстых журналов. А зачем они Вам, если Вам лично читатели не нужны?

ЕС: Наташа, это — самый сложный вопрос, на который я не знаю ответа. Есть несколько точек зрения на то, что я делаю. С одной стороны: Степанов — альтруист, издает журналы. С другой стороны: Степанов — сволочь, печатает только своих… Третья точка зрения еще какая-нибудь. А я не знаю ответа на этот вопрос, я просто делаю и делаю. Какая-то экзистенциальная функция. Ну, это — моя работа. Вот! Вот, наверное, в беседе с Вами мы и нашли ответ: это — моя работа. Например, были в свое время такие освобожденные комсомольские секретари; они получали зарплату за то, что  работали с людьми. Вот, видимо, я — такой освобожденный секретарь. Я же не хожу на службу. В отличие от, например, Саши Переверзина, у которого тоже есть издательство, «Воймега». Но он же не зарабатывает этим. Может, это у него — дополнительный источник финансирования, не знаю. Но работает-то он в министерстве, в пресс-центре. А я работаю издателем, зарабатываю тем, что я издаю — издаю книги, журналы, газеты. И стараюсь как-то прогрессировать, эволюционировать: чтобы у меня журналов и газет было побольше. Я в этой области существую — и я хочу совершенствоваться.

НК: Наверное, зарабатывать на жизнь Вы могли бы более эффективными способами?

ЕС: Наверное. Но я все-таки не бизнесмен в чистом виде. Бизнесмен делает то, что от него хотят другие. А я делаю то, что хочу я. Издательство больших денег, разумеется,  не приносит. Если сейчас я не пролонгирую пару договоров на следующий год, то буду работать вообще в убыток. Но все равно буду. Не знаю почему. То ли мне это нравится, то ли это — экзистенциальный такой страх потерять внимание к собственной персоне; может быть, это страх потерять влияние на женщин — это я уже с фрейдистской точки зрения…
Раньше я понимал: да, я что-то такое сделаю, женщины на меня будут «клевать» — что и происходило и, кстати, может, и происходит сейчас… Но у меня сейчас какой-то религиозный (целибатный?)  период жизни — и я сам начинаю теряться в догадках: а зачем же я сейчас-то это делаю — издаю некоммерческие СМИ? Чтобы публиковать свои собственные стихи, у меня есть Фейсбук. И там у меня — три тысячи читателей. Совсем не мало.

НК: Собственно, наверное, в наше время этого может быть и достаточно. Например, Андрея Ширяева в основном по Фейсбуку и знали. В «Журнальном зале» у него — только две публикации: одна подборка — у вас, в «Детях Ра», и одно стихотворение — в «Арионе».

ЕС: Да, изумительный был поэт. Он мне один раз прислал подборку — я его один раз и напечатал. Он, кстати, не был членом Союза писателей XXI века — а то говорят, что я только «своих» печатаю. Неправда: я печатал и печатаю и Бориса Херсонского, и Андрея Грицмана, и Алексея Цветкова, и Даниила Чкония, и Дмитрия Григорьева, и Дмитрия Коломенского, и Дарью Ильгову… Да очень многих талантливых людей, кто не входит в СП ХХI века! Но — кого я решу напечатать. У меня же не проходной двор.

НК: То есть, получается, что Вы создаете себе такой клуб?

ЕС: Клуб? Думаю, что да. Знаете что: может, моя издательская деятельность — это спасение от одиночества. Я живу один. А поэт хочет любви. Но получаю я зачастую не любовь, а ненависть:  кого-то я, конечно, приласкал публикациями в своих журналах, а большинству-то я отказал. И эта негативная волна на тебя выплескивается. Меня ненавидят сотни людей. А Андрея Василевского — десятки сотен, потому что «Новый мир» — более престижный журнал… И «Новый мир» отказывает еще чаще, чем, например, «Дети Ра».

НК: Значит, клуб?

ЕС: Да, редакторы журналов — создатели клубов. Это, кстати, непросто… Любой редактор оказывается в сложной ситуации. Для кого-то он — кумир и герой, а для большинства — нет, потому что не печатает. Объективности тут ждать нельзя.
Вот и я такой же человек, как и все, со своими тараканами. Бесы — они всеми руководят. Иногда — раз, приезжаешь в Оптину Пустынь, и у тебя просветление. И видишь ты там совсем другие глаза, другие лица, других героев. И сам ты в какой-то момент — другой: создан по образу и подобию… Потом — опять Москва, опять, как питекантроп, лезешь на дерево. С дерева упал — тебя уже едят. Человек — многогранная субстанция, там все есть.

НК: Давайте вернемся к «клубам». То есть, Вы хотите сказать, что толстые журналы сейчас, по сути дела, превращаются в небольшие клубы «для своих»?

ЕС: Конечно, это клубы «для своих». Более того, я скажу следующую неприятную вещь: все литературные имена, герои литературных «тусовок» — они все в ы д у м а н ы. Я это говорю как стиховед, отучившийся в докторантуре РГГУ на кафедре сравнительной и исторической поэтики, на которой долгие годы работал Гаспаров. И вот как стиховед я говорю: «Назовите мне любые имена — они все придуманы: Бродский, Евтушенко, Гандлевский, Цветков… Это все продукты PR». Вопрос только в том, кто пиарщик. В случае с Евтушенко и Бродским это были государства… Но вспомните, кто в это время работал рядом, выдающиеся поэты, которые напечатали по одному стихотворению за жизнь: Губанов при жизни напечатал только одно стихотворение, Георгий Оболдуев…  Поэты, равновеликие Пастернаку, и которых читатели не знают! Про Губанова, слава Богу, знают — чуть-чуть. И то — потому, что он покончил жизнь самоубийством, в России это очень любят.
Я Вам, Наташа, прочту стихи Оболдуева, написанные в 1948 году.



Сюркуп

Шествуй с музыкой и с песнею,
Вширь на животе ползя.
Получай за службу пенсию,
Коли взяток брать нельзя.

Невзирая на коррупцию,
Ковыряя щелки в рай.
Собственной своею «руцею»
Духи ближних предавай.

От дневного света вянущий,
Мрак несущий в стан теней,
Где найдешь себе пристанище,
Людоед и лиходей?

Покрывайся свежей плесенью
От мозолей до плещин:
Да излечит хворь телесную
Собственный пенициллин!

Точно так ведется издревле,
Что попавши под прицел,
Кое-кто от жизни выздоровел
И от смерти уцелел.

Какой словарь, какая мощь, какие рифмы! И это 1948 год. И в этот момент не напечатано ни одного взрослого стихотворения Оболдуева!
Так вот, как стиховед — при том, что существовали Губанов, Оболдуев, которые расширяли возможности силлабо-тоники и делали поэзию фактом искусства — я не могу говорить об особенном  величии Бродского или Евтушенко. Бродский, при всей моей любви к нему как к самобытному, яркому поэту, не создал ни одного нового приема в искусстве. Он использовал  исключительно традиционные техники… Да, он мастерски использовал анжамбеман (прием переноса), но им владели очень многие, начиная с Пушкина. А уж Цветаева как этим приемом владела, так никакому Бродскому не снилось.
Понимаете, какая вещь: поэт ни в чем не виноват. Но, увы, поэта часто используют… Разве можно сказать, что, например, Белла Ахмадулина, Виктор Кривулин или Юнна Мориц менее интересные поэты, чем Бродский?! Конечно, нельзя. Это поэты одного — очень высокого! —  уровня! Но у Беллы Ахатовны, Кривулина и у Мориц не было такой биографии, как у Иосифа Александровича. Государство (вольно или невольно) в случае Бродского выступило гениальным пиарщиком: ссылка, психушка, эмиграция... То есть была создана, говоря словами Ахматовой, биография. Замечательный поэт Бродский тут, повторю, ни в чем не виноват. По сути, он оказался в роли статиста… Решает вопрос не только талант, но и совокупность пунктов биографии. И субъективное мнение тех, кто представляет государство. Любая Нобелевская премия русскому писателю — это, конечно, политический акт. Обратите внимание: Бунин — эмигрант, Солженицын — эмигрант, Бродский — эмигрант. Пастернак, разумеется, получил не за стихи, а за политизированную книгу «Доктор Живаго».
С точки зрения расширения возможностей версификации, максимального (и успешного!) сближения поэзии и прозы, мне, например, представляется ярчайшим поэтом Борис Абрамович Слуцкий. Более ярким и значительным, чем Бродский. Это действительно выдающийся поэт. Но, разумеется, он не мог получить Нобеля, потому что был советским человеком, политруком во время войны.
Государство (и российское, и не российское) было и остается главным игроком в литературном процессе.

НК: И сейчас?

ЕС: Конечно.  Вы думаете, что-то изменилось? Наиболее известные имена поддерживаются государством…

НК: Не очень понимаю. Ну как, например, поддерживается государством замечательный поэт Алексей Цветков, который живет в Нью-Йорке, а печатается в толстых журналах в России?

ЕС: Хорошо, поговорим об Алексее Цветкове. Я тоже люблю его стихи. С удовольствием печатаю Алексея Цветкова — хороший поэт, хороший человек.  Всегда прошу у него новые стихи. Но все его творчество построено на о д н о м приеме: силлабо-тонические стихи с точными (часто паронимическими) рифмами. И — метод квалитизма, который открыл (сам не подозревая того) Заболоцкий в «Столбцах», а виртуозно развил в пятидесятые-шестидесятые годы прошлого века Слава Лён. Что же касается паронимических рифм, то они  были и у Евтушенко, и у Беллы Ахатовны Ахмадулиной — сплошь и рядом. Не он первый! А еще Цветков — это  завуалированный смысл, музыка как смысл. Но «De la musique avant toute chose» сказал еще Поль Верлен. И что здесь нового? И вот что интересно — Алексея Цветкова печатают и «Новый мир», и «Знамя», а Славу Лёна — только «Дети Ра». И, разумеется, Цветков становится более известной фигурой, чем Лён. Хотя Лён, на мой взгляд, более яркий поэт, более суггестивный, но такой не нужен государству. Государству нужны умеренные — во всем! — личности. И, конечно, «Знамя» и «Новый мир» будут печатать Цветкова, а не Лёна (условно).

НК: А разве «Знамя» и «Новый мир» — государственные журналы?

ЕС: Де-юре — нет, а де-факто… Давайте проанализируем ситуацию. Эти журналы получают дотацию от государства — от Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. То есть государство их поддерживает. И помогает с распространением в библиотеках. То есть участвует в продвижении авторов перечисленных журналов, в их популяризации. И, конечно, популяризирует не авангард, но умеренность в литературе, определенную традицию.
Цветков, спору нет, одаренный человек. Он мастерски использует метод квалитизма. Но, уверяю вас, таких последователей определенного метода в русской изящной словесности немало. Не буду даже всех перечислять, чтобы не нажить себе лишних врагов — я и так сегодня слишком много говорю.
Вот я Вам прочту стихотворение.



* * *

без таблеток спится этим летом
сновиденья спиться не дают
в городке далеком и нелепом
и не тороватом на уют

там впотьмах у зарослей наружных
где шныряют лисы не пришей
тишина висит на ржавых ружьях
огородных пугал сторожей

с вековой досадой и обидой
на соседей зарятся дворы
в недрах ночи тучами обитой
и забитой тьмою мошкары

в пущах перекрытий потолочных
мышьи безумовые бега
по маршрутам строчек полуночных
в облако дорога недолга

бродят сны безумием несомы
у обочин млечного пути
будто в дебрях всякой хромосомы
ничего иного не найти

их несокрушимою красою
славно мерить тутошний разброд
и пока костлявая с косою
не возникла утром у ворот

живы шансы в облачности низкой
обнаружить брешь наверняка
и оформить звездною пропиской
все что взято прежде с потолка

Кто это?

НК: Цветков?

ЕС: Это воронежец Сергей Попов, тоже талантливейший, замечательный поэт. И, безусловно, у него есть своя интонация, свой почерк, свой словарь.  Но метод у них с Алексеем Цветковым — один. Метод один, уровень версификационного мастерства сопоставим, а известность, согласитесь, разная. Сергей Попов печатается в основном в «Детях Ра», «Зинзивере», в «Новом мире» не часто, а Цветков печатается чаще именно в традиционных «толстяках».

НК: Но тогда получается, что дело, извините, в Вас, Евгений Викторович. Вы менее сильный пиарщик, чем Василевский и Чупринин…

ЕС: Наташа, Вы думаете, я обижусь? Нет, не обижусь, потому что Вы правы. Конечно, Андрей Витальевич Василевский и Сергей Иванович Чупринин — более сильные игроки на литературном рынке, потому что за ними стоит государство. Они получают дотацию от Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, а я не получаю. И только поэтому Цветков (условно говоря)  известнее Попова (опять-таки условно). Хотя по значимости — повторю! — это р а в н о в е л и к и е поэты, работающие в одних и тех же традициях, в рамках одной просодии. А есть поэты, работающие в других техниках. Их традиционные журналы, увы, не замечают. Например, был такой титан поэзии, как Алексей Хвостенко, которого знают по одной песне «Под небом голубым». А Хвостенко — многограннейший талант. У него и блистательная силлабо-тоника, и верлибры, и песни… А знает его широкая аудитория только как художника и как автора (соавтора) этой самой песни. Все.
К чему я это говорю? Пришла пора признать: продюсер Брайан Эпстайн равновелик «Битлз». Не было бы этого менеджера — не было бы «Битлз». Пришла пора понять, что не было бы Ольги Юрьевны Ермолаевой (кстати говоря, блистательного поэта!) и Сергея Ивановича Чупринина — не было бы известности Гандлевского, Цветкова, Кенжеева... Некоторых других. И это я говорю никому (Боже упаси!) не в упрек, я это говорю только для того, чтобы была понятна ситуация. Поэт и менеджер (редактор) — близнецы-братья.
И в этом смысле — что такое толстый журнал? Это и н с т и т у т. Условно говоря — это и публикация, и влияние на различные фестивали, издательства, премии… И н с т и т у т. Естественно, журналы формируют наше сознание, оказывают влияние на литературный процесс в связи со своими представлениями о литературе. Хорошо это или плохо? Это то, что есть.

НК: А Вы хорошо относитесь к традиционным толстым журналам?

ЕС: Конечно. Очень хорошо. Я в них печатаюсь. Имею честь быть постоянным автором, например, «Дружбы народов» (3 публикации), «Знамени». Более того, я, как могу, помогаю Сергею Ивановичу Чупринину в его замечательных проектах. Вы, наверное, не знаете, что моя фирма «Вест-Консалтинг» сделала все сайты премии «Поэт», в том числе и Сергею Марковичу Гандлевскому, и Александру Семёновичу Кушнеру, к которым я отношусь с высоким пиететом. Понимаете, «каждый пишет, как он дышит». Я говорю о другом. О взаимодействии поэта и менеджера (редактора). О том, что менеджер участвует в литературном процессе не менее активно, чем поэт. Потому одних (хороших поэтов) печатают, а других (хороших поэтов) не печатают. И значение кого-то преувеличивают, а кого-то — преуменьшают. Или вовсе не замечают. Объективности нет.

НК: Но когда Вы говорите об институтах, то тут же вспоминается, что, скажем, в 20-е годы для «института» Демьян Бедный был великим писателем, а Осип Мандельштам — почти никем, малоизвестным поэтом. Поэтому, разумеется, возникает вопрос: как Вы считаете, какие метаморфозы произойдут с нашей нынешней ситуацией со временем?

ЕС: Я думаю, что, конечно, произойдет переоценка ценностей, потому что история, как известно, повторяется. То же самое мы заметим, если посмотрим на поэтов «застойной» эпохи — кто и сколько публиковался. И где они сейчас? Грубо говоря, у Евгения Евтушенко всего лишь три публикации в «Журнальном Зале». У Юрия Полякова — ни одной.  (В «ЖЗ» есть Юрий Поляков, но другой.) А с другой стороны, те авторы, которые раньше печатались в толстых журналах — Михаил Дудин, Александр Гитович, Евгений Винокуров — хорошие поэты, но… уже не звучат. К сожалению.
Вообще, это сложный вопрос. С одной стороны, толстые журналы ведут себя правильно, поскольку они отстаивают свои приоритеты. А с другой стороны, нужен кто-то, кто будет над схваткой. Нужны литературоведы, издатели — такие, какими были издатели «неподцензурной» литературы. Например, мой бывший нью-йоркский товарищ, а ныне заклятый враг, Константин Кузьминский оказался блистательным издателем: он издал антологию «У Голубой Лагуны», он издавал Бродского, своего непримиримого оппонента! Издавал Рубцова, который никак не вписывается в поэтику самого Кузьминского. Но Кузьминский его издал — и многих-многих других, а не только «своих» авангардистов. Вот он стоял над схваткой — и занимался самиздатом. Или был легендарный Борис Иванович Тайгин, я с ним общался в Питере,  основавший издательство «Бэ-Та», которое 60 книг выпустило. Человек, прошедший лагеря за свою деятельность. Вот это старое поколение оказалось над схваткой.
Сейчас издателя, стоящего над схваткой, нет.

НК: И Вы не стоите над схваткой?

ЕС: К сожалению, нет.  Я тоже ангажирован. Прежде всего, Союзом писателей ХХI века, где я, извините, нанятый на определенный срок менеджер. Я представляю интересы поэтов и прозаиков, которые входят в этот союз. Буду плохо представлять — меня переизберут.  То есть, существует клубок клубов, каждый создает своих героев, а кто из них останется — другой вопрос. Я тоже своих героев поддерживаю, у меня их немало: Алейников, Кедров, Кацюба, Бирюков, Кудимова, Арутюнов, Харитоновъ, Попов, Краснова…  У «Знамени» и «Нового мира» — Кенжеев, Цветков, Кушнер… У всех свои герои.
Но надо сказать одну важную и, возможно, неприятную вещь: глобализация коснулась и литературного процесса.  Есть главное «издание» в России — «Журнальный Зал». А журналы, по сути, выполняют роль рубрик. Рубрика авангарда — журнал «Дети Ра», рубрика русскоязычной литературы диаспоры — «Зарубежные записки», «Новый Журнал», «Слово», «Новый берег», рубрика традиционной литературы — «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», национальная литература — «Дружба народов»… Главный владелец русской литературы — это владелец портала «Журнальный зал» Глеб Олегович Павловский.

НК: Но ведь есть и другие порталы — Ваш «Читальный зал» и «Мегалит» Александра Петрушкина…

ЕС: Да, есть. Они появились не так давно. И, конечно, пока не имеют такого влияния на литературный процесс, как «Журнальный зал». Условно говоря, «ЖЗ» — это номенклатурный истеблишмент, а «Мегалит» и «ЧЗ» — это, по сути, самиздат. Как было при советской власти — так все и осталось. Изменился носитель текста: была книжка — теперь компьютер (в разных видах). Никаких перемен в российском литературном мире больше нет. Впрочем, сейчас ситуация меняется уже внутри интернет-пространства. В «ЧЗ» и «Мегалите», например, появился ряд журналов, которые входят и в «Журнальный зал».

НК: А дальше? Какова будет форма того влияния, которое в данное время имеют толстые журналы?

ЕС: Не знаю ответа на этот вопрос. Знаю, что эти «журнальные клубы» на данный момент продолжают оказывать огромное влияние на литературный процесс. Как мне однажды сказал в частной беседе Сергей Иванович Чупринин, «журналы сейчас выполняют функции экспертов». Поэтому пока «клубы» никто не отменял.
Но, с другой стороны, смотрите, какая сейчас интересная ситуация. Я был недавно делегатом ХIV съезда Союза писателей России, в Калугу приехало множество делегатов со всей страны, из зарубежных стран. Скажи там, на съезде,  кому-нибудь, что есть такой поэт Цветков или поэт Кенжеев — да они их просто не знают. Они знают поэта Бояринова, моего любимого поэта Казанцева, поэта Кострова… И там — своя иерархия, там — свой мир. А потом зайдите на сайт Стихи.ру — там свои герои. Это какие-то разные планеты.

НК: Евгений Викторович, то, что Вы описываете — это просто живой пересказ строк Байрона:

Плодятся школы новые, и в лютой
Борьбе за славу гибнет бардов рой;
Но удается олуху порой
Торжествовать среди провинциалов,
Где знает каждый клуб своих Ваалов…

Со времени написания этой сатиры прошло двести лет.

ЕС: Да, но кое-что изменилось: теперь огромно влияние Сети. Сеть будет играть доминирующую роль.
И еще нужно понять одну вещь: смотрите, мы говорили с Вами о маленьких тиражах поэтических сборников, а в это же время Андрей Дмитриевич Дементьев до сих пор издает свои стихи тысячными тиражами. Так вот, чем проще и доступнее текст, тем у него больше читателей. Можно сказать, что чем хуже поэт, тем больше его слава. Сложного Геннадия Айги никто не поймет, моего талантливого друга Юрия Милорава тем более никто не поймет. У Гандлевского читателей уже больше. Но еще больше читателей у фаворитов сайта Стихи.ру. Для того чтобы понять поэзию испанских поэтов-герметистов или поэтов-заумников, нужна специальная филологическая подготовка, специальная аудитория, очень узкая. А чтобы понять очень простенькие стихи, никаких усилий не нужно — и читателей у такой поэзии будет больше. И они проголосуют за тебя рублем, они будут покупать твои книги. Поэтому я лично думаю, что чем слабее поэт, тем больше у него шансов на успех.
Я вообще пришел к выводу, что поэзия должна быть п р и м и т и в н о й. Вот я люблю свою дочку Настю — про это и надо писать. Пиши про своих детей, свою жену, про своих родителей, друзей... Вот нужны мои стихи, скажем, Наташе Лихтенфельд — я для нее и пишу. Она меня похвалит — мне и хорошо. Если это нужно еще кому-то — это уже ваше, ребята, дело. А мне главное, чтобы Наташа сказала: «Хорошо».

НК: То есть, мы возвращаемся к отправной точке нашей беседы: Вы пишете для себя, для любимой женщины, для дочки, для друзей… А если после этого Вас еще тянет в какой-то клуб, чтобы там Вам Ваше «я» помяли — или, наоборот, возвысили, то таких клубов — масса. Но нельзя считать, что успех в одном из таких клубов Вам даст пропуск в вечность.

ЕС: Конечно. Бенедиктов при жизни был популярней Пушкина. А сейчас, простите, известные поэты —  Илья Резник и Лариса Рубальская. А разве многие читали стихи недавно ушедшего выдающегося русского поэта Валерия Прокошина? Вы знаете, мы как-то едем с Александром Яковлевичем Розенбаумом в Петербурге в его машине, и я, наглый дурак, ему говорю:
— Александр Яковлевич, но Вы-то сами понимаете, что то, что Вы делаете, не имеет к поэзии никакого отношения?
Сказал — и думаю: сейчас он меня убьет, Александр Яковлевич — серьезный человек. А он помолчал и мудро отвечает:
— Старик, может, ты и прав — но зато песня «Вальс-Бостон» останется.
И он прав. Я пришел недавно даже к еще более страшному выводу. У Александра Яковлевича есть абсолютно гениальный альбом, одесский, блатной. И вот я слушаю: «Сегодня не увидеть мне зари, сегодня я в последний раз побрился» — и плачу. И это же слушают и весь мой полублатной московский двор, и все мои школьные друзья. Это и им, и мне понятно — поэтому Александр Яковлевич Розенбаум прав, он останется. При том, что к поэзии его стихи отношения не имеют: если разбирать с филологической точки зрения, с точки зрения стиховедения. А народу нравится. И мне нравится. Потому что я тоже — народ.

НК: А возможна объективная оценка поэтического текста?

ЕС:  Наташа, я Вас удивлю: возможна. Поэзия — абсолютная материя, данная нам в ощущении. И, разумеется, существуют критерии оценки поэтического текста: словарь, метрика, строфика, эвфония, тропы и фигуры (тропонасыщенность), рифменная система, умение — в поэтическом слове! — выразить время, судьба поэта… Все, казалось бы, просто, но в то же время все сложно. Потому что поэту нужен равновеликий читатель. А где же его взять? Опять-таки мы возвращаемся к началу нашей беседы.

НК: Кто Ваши любимые поэты?

ЕС: Список большой. К пятидесяти годам я понял, кто мои любимые поэты, мои ориентиры в поэзии. Самые-самые. Полоцкий, Пушкин, Волошин, Гумилёв, Пастернак, Клюев, Есенин, Верлен, Целан, Гомрингер, Кручёных, Заболоцкий, Кондратов, Оболдуев, Деген, Тарковский, Ахмадулина, Липкин, Левитанский, Глазков, Слуцкий, Казанцев, Парщиков, Бурич, Прокошин.  Впрочем, список, конечно, значительно шире.  Но эти поэты всегда со мной. Из живущих я назвал только Василия Казанцева, это незаслуженно недооцененный выдающийся поэт. Когда мне было двадцать лет, я написал о нем большую статью. Про других говорить сейчас не буду, чтобы никого не обидеть.

НК: Вы читали интервью Евгении Вежлян журналу «Урал».

ЕС: Читал.

НК: Ваши впечатления?

ЕС: Хорошие впечатления. Евгения Вежлян, по сути, подтверждает многое из того, о чем мы с Вами сейчас говорим. Роль менеджера, пиарщика  в литературе огромна. И Евгения Вежлян выстраивает свою систему ценностей, не особо считаясь с реалиями. В этом интервью г-жа Вежлян, говоря в популярном журнале многотысячной аудитории об издателях поэзии, даже не упомянуло наше издательство «Вест-Консалтинг». Между тем, это издательство издало за 10 лет работы на книжном рынке книги следующих поэтов: Геннадий Айги, Владимир Алейников, Анна Альчук, Сергей Арутюнов, Рита Бальмина, Аркадий Бартов, Юрий Беликов, Сергей Бирюков, Ян Бруштейн, Татьяна Виноградова, Михаил Вяткин, Александр Говорков, Татьяна Грауз, Борис Гринберг, Георгий Геннис, Алексей Даен, Виталий Дмитриев, Анастасия Ермакова, Максим Замшев, Александр Вепрев, Максим Гликин, Владимир Ермолаев, Максим Жуков, Сергей Зубарев, Елена Иванова-Верховская, Дарья Ильгова, Константин Иванов, Алексей Караковский, Юрий Кобрин, Кирилл Ковальджи, Борис Кутенков, Любовь Красавина, Сергей Кромин, Слава Лён, Сергей Мнацаканян, Антон Нечаев, Наталья Никулина, Игорь Панин, Юрий Перфильев, Сергей Попов, Владимир Пучков, Снежана Ра, Илья Рейдерман, Наталья Рожкова, Виктор Соснора, Ольга Татаринова, Александр Ткаченко, Алексей Ткаченко-Гастев, Александр Трунин, Евгений В. Харитоновъ, Александр Федулов, Дмитрий Цесельчук, Юлиан Фрумкин-Рыбаков, Леся Тышковская, Михаил Чевега, Татьяна Щекина, Ия Эско… Всего мы  издали более 2 тысяч книг. А ведь это издательство также издает журналы «Дети Ра», «Футурум АРТ», «Зинзивер», «Зарубежные записки», газеты «Поэтоград», «Литературные известия», «Есенинский бульвар», где поэзия представлена весьма широко.
Я уже не говорю об изданным нами  зарубежных классиках — Максе Жакобе, Готфриде Бенне, Данте Габриэле Россети, Эрнесте Даусоне…
То есть Евгения Вежлян «не замечает» целого ряда известных поэтов — молодых и возрастных, традиционалистов и авангардистов, авторов «Нового мира» и «Знамени», «Детей Ра» и «Ариона», «Интерпоэзии» и «Сибирских огней»… Вот вам и вся объективность. Хотя, с точки зрения PR, выстраивания своей системы координат в литературе, это интервью весьма квалифицированное. Но, разумеется, литературная ситуация не такая, как ее представляет Евгения Вежлян — значительно многообразнее.

НК: Какие планы, Евгений Викторович?

ЕС: Вы знаете, Наташа, я много лет преподаю. Преподавал в школе французский и немецкий языки, основы тележурналистики в культурном центре Литературного института, читал лекции в американских вузах, Женевском, Хельсинкском и Ясском университетах, сейчас преподаю стилистику в Останкинском институте телевидения и радиовещания, а в ноябре 2013 года меня назначили проректором по дополнительному образованию Института иностранных языков и культур имени Льва Толстого. Институт и Союз писателей ХХI века сейчас создают ПЛК (Профессиональные литературные курсы). Будем учить людей (разных возрастов) писать заметки и очерки, статьи и стихи, рассказы и романы, сценарии и пьесы, изучать основы верстки и дизайна, мастерство телеведущего, то есть мы хотим подготовить пишущую братию к участию в реальном литературном процессе.

НК: Что ж, Евгений Викторович, желаю Вам успеха во всех Ваших делах и начинаниях!

ЕС: Спасибо, Наташа.

Беседу вела Наталья КРОФТС

К списку номеров журнала «ФУТУРУМ АРТ» | К содержанию номера